Comentario crítico sobre el artículo
«El verdadero origen de las lenguas romances (por Johnny Torres)»
El objetivo de dicho artículo será publicitar el libro Le Français ne vient pas du Latin! de Yves Cortez, pero lo hace de una manera tan sensacionalista y tan exagerada que da la sensación que, quien lo escribió, no se había informado mucho, antes de escribirlo:
1. «Una madre que no deja herencia alguna»
Un título totalmente exagerado, pues la herencia no es en absoluto desdeñable. Si se observan todas las lenguas romances, ni siquiera hay que fijarse mucho (y no solo en el léxico, sino también en frases [pequeñas] enteras [eso sí, con la variación del verbo: del final, en latín, a la segunda posición, en las lenguas modernas; lo mismo ocurrió en griego]) para darse cuenta de las similitudes:
Para seguir leyendo, haz clic en Sobre el origen de las lenguas romances.
Tío, Álex, vaya repaso le has dado a las tesis del Cortez ese. El tipo tiene que haber hecho algún curso online de Lingüística para retrasados y ya se cree que va a revolucionar la disciplina…
Saludos malagueños
Juantxo
Gracias por el comentario, Juantxo.
El amigo que me reenvió el artículo de la Rebelión (Rafa) me respondió lo mismo:
Qué grande. Sabía que no te dejaría indiferente, pero no pensaba que fueras a contestar ni tan rápido, ni, sobre todo, tan bien… ¡Ja!
¡Genial! Ah, ¡¡¡y mándalo también a Rebelión, hombre!!! Que sepan lo que han publicado…
Como no me fue posible localizar la dirección de correo electrónico del autor del artículo en cuestión, me dirigí directamente al autor del libro, Yves Cortez, quien me respondió lo siguiente:
Merci pour votre mail que je ne manquerai pas de transmettre à Johnny Torres.
J’ai pris connaissance de votre texte ( spanish kann ich ohne schwierigkeiten lesen) et je respecte votre position. Mais je dirais tout simplement que vous ” récitez le cours ” que vous avez au demeurant parfaitement appris.
Je vous invite à prendre le temps de lire mon livre sans a priori, sans vous cabrer.Ne le feuilletez pas à la va-vite pour conforter votre thèse. Il pose quelques vraies questions et j’espère qu’il ébranlera un peu vos convictions.
Non les langues romanes ne viennent pas du latin ( Nein, die romanischen sprachen stammen nicht aus latein) , et ma théorie finira par faire son chemin. On finira par admettre que ce que nous appelons le vulgaire est une autre langue qui ne dérive pas du latin.
Mais je pense qu’il faudra longtemps avant que les universitaires fassent leur révolution copernicienne.
Avant de vous quitter , je souhaiterais que vous ne considériez pas comme des ignorants les gens qui ne pensent pas comme vous.
Avec mes amitiés linguistiques
Yves Cortez
________________________
Y lo pedí en Fnac, Francia:
Le français ne vient pas du latin
Y. Cortez; Essai (broché)
Expédition prévue entre le 15 octobre et le 22 octobre 2008 1 ex. 13,78 €
Yarinka dijo:
Me parece increíble la manera en que has defendido tu postura. Tienes una gran capacidad para analizar los textos y defender tu postura con buenos argumentos.
________________
Vielen Dank!
Wow! Como 1º quería felicitarte por haber recibido la respuesta del mismísimo AUTOR. Aunque es cierto cuando dice que si no te lees el libro no puedes hacerte tus propias conclusiones, ya que en realidad has defendido la conclusión de otro lector. Pero tu ni corto ni perezoso te has comprado el libro!! Así me gusta, a por todas. Ya estoy deseando conocer el final de todo esto, jijij. Ánimo!!
Un artículo muy interesante y bien escrito encuentran aquí: http://lalengua.info/2008/02/%C2%BFcomo-que-venimos-del-latin-i-las-lenguas-se-acortan/
En el se explica por qué no es muy acertado decir «venimos [nuetras lenguas romances] del latín».
Je vous propose de lire sur mon blog “le français ne vient pas du latin” le dernier texte que j’ai rédigé en pensant à vous , dont le titre est ” para los lingüistas espanoles”
Amicalement
Yves Cortez
(http://yvescortez.canalblog.com/)
___________
Curioso. Esperaremos la llegada del libro.
Cuando leí en el blog de Yves Cortez la contestación a los lingüistas españoles, supuse que se refería a estudiantes o profesores provenientes de una zona monolingüe española, pero veo que se refiere a un alemán especialista en lengua castellana, de verdad ni por asomo lo hubiera imaginado… La tesis de Yves Cortez tiene buen recibimiento en América y en las zonas bilingües de España según he podido comprobar personalmente en distintos foros.
Creo sinceramente que solo se entran en descalificaciones y se pretende tener la razón y ser más erudito que el otro. A mí me gustaría proponer un diálogo abierto con discusión de ideas, no confrontación de las mismas.
En cuanto a si el latín es la lengua madre de las lenguas romances, sinceramente creo que hay mucho lugar para la duda, lo de latín vulgar y latín culto no suena a lo mismo que castellano hablado y castellano escrito, más bien tiene toda la pinta de que en Roma existía diglosia.
Gracias, Javier, por este enriquecedor comentario.
Para responderte, he de separar dos asuntos:
1.º) Mi comentario crítico va dirigido a Johnny Torres quien redactó el texto que él está difundiendo por la red. (Ni siquiera ha contestado…) Lo que me incitó a escribir de tal manera fue la forma en que Torres intenta distribuir su opinión: diciendo cosas que se pueden desmentir con una simple consulta a un libro o a un rumano, por ejemplo. El comentario lo escribí antes de leer el libro.
2.º) Para juzgar la tesis de Cortez, hay que leerla. Seguro que la mayoría de la gente que dice estar de acuerdo [a] no ha leído el libro y [b] no sabrá (de) tantas lenguas como para opinar sobre la propuesta del Sr. Cortez. Después de leer la mitad del libro (cuya mala documentación es evidente y que hace afirmaciones acerca del griego, rumano, español, etc. que se pueden desmentir con simplemente preguntar a un hablante de una de estas lenguas [y que sepa algo más de su lengua que solo hablarla, claro]), le mandé una crítica bastante extensa al autor. Y así, por fin, me enteré de lo que realmente iba este asunto —que es la razón por la que di el tema por concluido—: «Certaines personnes pensent que le monde a été fait en six jours et que Elohim Adonaï s’est reposé le septième, certains croient au big bang. A chacun ses convictions. Si je prends un exemple religieux c’est parce que sur le sujet qui nous intéresse la raison laisse parfois la place à la foi.» [Algunas personas piensan que el mundo se hizo en seis días y que Elohim descansó el séptimo, otros creen en la gran explosión. A cada uno sus convicciones. Si tomo un ejemplo religioso es porque en el tema que nos interesa, la razón, a veces, cede su lugar a la fe.]
Además, discutir y argumentar (intentar convencer a otro) empieza por el detalle y precisamente ahí es donde falla el libro.
Yo creo que la tesis de Cortez tiene mucho peso. Las diferencias de sintaxis no han sido explicadas jamás por nadie. No parece haber etapas intermedias (claro que es posible que no estén registradas). ¿Qué se hablaba en Salamanca, en Venecia o en Napoli en la época de apogeo del imperio romano? No es fácil saber qué lengua era ésa que se hablaba.
Creo que hay que dejar de lado las emociones. No veo en qué se beneficia el italiano/castellano/catalán/portugués de la tesis de que proviene del latín… lo que importa es la verdad. Se trata de historiar, no de promover mitologías. En ese sentido, el trabajo de Cortez es importante, aunque su tesis no es fácilmente verificable al no existir registros hablados.
Ciao,
Vincenzo
Hola, Vincenzo:
Muchas gracias por tu comentario. Una pregunta: ¿has leído el libro?
Usted refuta la hipótesis de que el italiano es la madre de las lenguas romances diciendo: “De ahí que sea improbable que de un idioma con esta característica surjan otras
lenguas que forman el plural de una forma —ahora sí— completamente diferente: en -s.”
Si es tan improbable sólo por eso, ¿No es más improbable que en una lengua tanto más diferente como el latín haya estado el origen de ambas?
Usted también atribuye ciertas intenciones a los autores. Yo creo que el autor del artículo no tiene intenciones como la de “ocultar la verdad” ni nada de eso, simplemente comete exageraciones.
Por otra parte no veo dónde está el error acerca del idioma rumano.
El autor no niega, según entiendo, las similitudes entre el latín y las lenguas romances. Yo creo que el autor ya cuenta con la mayoría de las objeciones que usted propone, de otra forma no se hubiera lanzado a elaborar una teoría tan fácil de derribar. Yo creo que bien podría ser que se tratase de dos lenguas del tronco itálico que convivieron en la antiguedad, como tantas otras que hubo, y de las que se supone, sólo sobrevivió el latín, o, según Yves Cortez, sólo sobrevivió el italiano. Realmente son llamativas las diferencias entre el latín y las lenguas romances, y el corto tiempo que habría llevado el surgimiento de esas diferencias, sobre todo en lo que hace a la declinación y a la sintaxis. Usted tampoco explica claramente, creo yo, cuál fue el proceso que llevó a la desaparición completa (o, convengamos, casi absolutamente completa) de la declinación. Simplemente se limita a decir que, en algún momento, ya no fue necesario su uso junto a las preposiciones, mientras que, en otra parte de su texto, usted afirma, en concordancia con la tesis de Cortez, que el latín carecía de preposiciones.
Para demostrar algunos procesos como la pérdida de la declinación usted recurre a la comparación con otras lenguas no romances, y ese recurso no me parece del todo apto, porque si bien, por ejemplo, los casos en lenguas germanas se pueden haber ido perdiendo, aún existen aunque sea residualmente (y no tanto), mientras que en lenguas romances no existen (salvo los ejemplos que usted cita como “restos”). El punto está en que, si lo vemos desde ahora, tal vez sí podemos pensar que la declinación del latín pudo haber ido desapareciendo en estos (redondeando) 3000 años; pero la teoría más difundida dice que la declinación desapareció en poco tiempo, casi de un día para el otro: con las invasiones bárbaras cayó el Imperio Romano y, voilà, con él cayeron las declinaciones del latín. Lo que yo sí que no me explico de la teoría de Cortez es cómo el italiano, suponiendo que fue una lengua más antigua de lo que pensamos, carecía de declinaciones siendo coetáneo de otras lenguas itálicas que sí tenían tanto declinaciones como estructura sintáctica parecida a la del latín: el osco, el umbro, el falisco, etc. Yo creo que tal vez la validez de esta teoría estriba en eso, en estudiar cómo eran las otras lenguas itálicas en esa época, para ver si diferían tanto gramaticalmente del latín como difiere el italiano.
Es cierto que esta teoría de Cortez se puede parecer a muchas otras teorías o, hasta podríamos decir, al espíritu de nuestra época, a ese revisionismo poco serio, que afecta a casi todo. Me refiero a la profusión de teorías conspirativas, de burdas simplificaciones, de sensacionalismos destinados a vender, y de la profusión extraordinaria de fuentes dudosas y poco fiables como consecuencia de la aparición de Internet. Sólo el tiempo y los estudios posteriores dirán si Cortez es un charlatán más o si realmente su teoría es verdadera, o si, aunque errónea, está formulada honestamente.
Por otra parte, muchos lo han felicitado a usted por su detallada exposición “punto por punto”, pero yo atribuiría esto (y me voy a tomar la libertad de especular, tal como usted acerca de las “intenciones” de los autores) a la indignación que le debe haber causado a usted leer un artículo plagado de falacias, según su punto de vista. Además, no entiendo por qué usted presume que los defensores de la tesis de Cortez no leyeron el libro, y así usted, por ejemplo (y otra vez voy a especular), descalifica o agrede de forma solapada al último usuario que comentó, preguntándole maliciosamente si leyó el libro. Yo no conozco defensores de la tesis que no hayan leído el libro, y en cambio sí conozco a un crítico de la misma que no lo leyó: Usted.
Lo único que no me gusta del asunto es que el artículo haya sido publicado en un sitio político como rebelion.org. Creo que la actitud de prenderse en seguida a cualquier teoría “iconoclasta” desprestigia a la izquierda y a la política en general. Yo conocí el artículo a través del portal de la Casa de las Américas, institución de prestigio, y recordemos que el artículo originalmente fue pubicado en elcastellano.org, con lo cual al menos parece ser un tema de interés o aceptable para la gente académica que se ocupa de la lengua castellana. Lo único que puedo decir es que la tesis de Cortez al menos ofrece una visión nueva acerca de un supuesto que antes a nadie se le ocurrió cuestionar. En fin, me despido cordialmente. Saludos. Hernán
Hola, Hernán:
Muchas gracias por su comentario. Pero antes de responderle, me gustaría aclarar una cuestión: ¿a qué se refiere, por favor, con «Yo no conozco defensores de la tesis que no hayan leído el libro, y en cambio sí conozco a un crítico de la misma que no lo leyó: Usted»? Por supuesto que lo leí, me lo pedí desde Francia y me lo leí en 3 días. Además, subrayé varias veces, y en el mismo título del documento indico que la crítica va dirigido a J. Torres por ese artículo que está difundiendo por Internet.
La pregunta que le hago al penúltimo comentarista no la hice maliciosamente, sino con mucho interés, porque yo sí conozco a mucha gente que dice: «Sí, sí, me parece genial esta hipótesis, ¿por qué no puede haber sido así?», que no ha leído el libro (dado que no se puede conseguir fácilmente y está escrito en francés) y dice «ok» y «bien» a cualquier idea polémica sin cuestionarla, sin tener un poco de espíritu crítico e interés para buscar fuentes que no sea solo «yo he leído en Internet que…» o algo por el estilo.
Además, he tenido conversaciones con el mismo Y. Cortez, que le adjunto, a ver qué le parecen, sobre todo la última respuesta suya, después de la cual di el asunto por terminado.
Por supuesto que quedan muchas preguntas por responder y comentarios que hacer, también acerca de la declinación y la sintaxis, etc. Pero el libro me parece tan mal documentado, sobre con lo que respecta al griego (páginas 52+53) y al rumano, las formas inventadas como «supuestas raíces del italiano antiguo» más incoherentes (páginas 48-51) que –permítame la comparación– el esperanto. ¿No le parece? Y muchos profesores de mi universidad (www.ulpgc.es, por ejemplo los Srs. Vicente Marrero Pulido o Manuel Ramírez Sánchez) con los que he hablado de este asunto, les ha costado tomarlo en serio; pero bueno, esto ya es cuestión e interés de cada uno.
En último lugar, agradecerle el interés por mi artículo, el tiempo que se ha tomado por redactar una respuesta tan interesante y por decirme su opinión.
Un saludo,
Alexander
Le agradezco su respuesta tan amable y documentada. Disculpeme si yo fui tal vez un poco grosero en mi primer mensaje, al decir que usted no leyó el libro. No me malinterprete, es que su post en el blog era viejo, y usted mismo ahí decía que no había leído el libro y que recién lo había encargado a una editorial. Me imaginé que para estas alturas ya debía haberlo leído, aunque no me imaginé que lo hubiera leído tan rápido y con tanto interés. Al leer su correspondencia con Yves Cortez, tuve la impresión de que Cortez es bastante grosero y megalómano. Hablar de que no le interesan sus críticas, de que no respeta a alguien sólo porque tenga títulos, y de que él ve las cosas con un telescopio, me parece algo desacertado. Las críticas que usted realiza son válidas, y son correcciones que hacen a la calidad y credibilidad del libro, sobre todo cuando él mismo pedía una crítica constructiva. Todo esto me lleva a preguntarme ¿Quién es este Yves Cortez? Buscando en internet no he podido encontrar datos sobre él (tampoco es que haya buscado muy exhaustivamente). Lo que sí puedo decirle, mientras tanto, es quién soy yo. Por empezar debo decir que no tengo conocimientos profundos de lingüística, a pesar de que en otra época fue mi pasión. Simplemente soy un estudiante argentino, he terminado recién la escuela secundaria, y ahora voy a entrar en la Universidad, donde voy a estudiar Ciencias de la Educación.
Volviendo a su correspondencia con Cortez, veo que usted recurre a wikepedia cómo la fuente más rápida y simple, como para mostrar que lo que afirma es parte del conocimiento básico de lingüística, y sin embargo Cortez lo malinterpreta, intencionalmente o no, y le dice que usted recurre mucho a wikipedia, que no es una fuente confiable. La pregunta es ¿por qué estará Cortez tan seguro de su teoría? ¿lo estará realmente, o se oculta tras su rudeza para no sentirse un fracasado?
Sin embargo sigo estando de acuerdo con lo más evidente de la teoría de Cortez, aunque lo despojo de todo tinte mesiánico, o como él dice, “copernicano”:
«Je considère que le nominatif, l’accusatif et le génitif des grecs ancien et nouveau sont quasiment identiques, comparés à la supposée transformation latin/roman. Seul le datif a disparu en 25 siècles , alors que la disparition totale des déclinaisons du latin se serait faite en, disons, 6 siècles.»
Ahora, dígame usted, qué es lo que piensa sobre ese aspecto, ¿podría ser posible? Por otra parte admiro la minuciosidad con que ha hecho usted su crítica, pero cómo le digo, yo no puedo discutírsela porque no tengo conocimientos tan profundos sobre lingüística, no domino el griego antiguo, ni el moderno, ni tampoco el latín. Y hablando del latín, yo creo que es bastante absurdo que Cortez (o Johnny Torres) digan que el vocabulario latino no tiene nada que ver con las lenguas romances, aunque también es cierto que muchas palabras latinas se han introducido en el idioma como cultismos posteriores a la génesis del idioma, tal como otras lenguas no romances también tienen mucho léxico derivado del latín. Por ejemplo, soldado no se decía soldatus, sino miles, pero la palabra soldatus sí existía igualmente en la latín, y su forma moderna (soldado) creo yo que no es un cultismo, sino que evolucionó con el idioma, mientras que miles a su vez tiene derivados como militar, milicia, militar (verbo).
En resumen, para mí la teoría de Cotez tiene mucho de apresurada y errada, pero la cuestión de fondo es acertada, tal como usted mismo dice en la carta a Cortez. Yo le hablé de la cuestión a un profesor mío y él dijo que la posición de Cortez es perfectamente respetable, aunque él no es un lingüista como los profesores que usted menciona, sino un simple y veterano profesor de literatura y gramática histórica.
En fin, le mando un abrazo, amigo. Discúlpeme nuevamente por tardar tanto en responderle. Atentamente.
Hernán Saccomanno
Perdonado, ningún problema. Por supuesto que leí el libro con mucho interés. Lo que pasa es que el artículo me puso «de los nervios» y no pude contenerme, por lo que redacté el artículo (que he cambiado/mejorado/corregido ya unas 20 veces). Pero el interés ya estaba despierto; además, me gusta el francés y por supuesto que quería comprobar cómo el libro pretendía defender su tesis. Sin embargo, algo tan mal hecho y poco documentado no me había esperado. Desde luego, algunas cosas que sostiene el Sr. Cortez me parecen interesantes y dignos de investigar pero tendrá que ser con más rigor y seriedad y un enfoque más amplio, a mi juicio.
Es verdad que en Internet no hay mucha información sobre él, pero en el mismo libro sí se presenta, ¿no ha leído eso? Dice haber estudiado muchas lenguas, ser lingüista y estar preparando un libro sobre la etimología francesa. Desgraciadamente, falleció en mayo de este año después de una larga lucha contra una enfermedad. Nos enviaron un mensaje a sus seguidores tanto en pro como en contra.
Lo que a mí me chocó fue que él, al final, todo lo redujera a la fe, porque creer puedo creer lo que yo crea y quiera, pero eso no tiene nada que ver con la ciencia. Claro, la ciencia también precisa de un poco de creencia y hay quienes no la tienen y prefieren leer la biblia, pero en la ciencia, al menos, se sigue un método basado en algo tangible, demostrable, apoyándonos en otras personas que han investigado sobre algún tema concreto.
Entiendo y sé que Wikipedia es una enciclopedia libre. Esto tiene ventajas y desventajas; empezando por las últimas: cualquiera puede escribir cualquier cosa; pero la ventaja es que, resultando de la desventaja, todos observan lo que escribes y pueden cuestionarlo hasta que alguien ponga la referencia de un libro. Para eso también es buena: ir hasta el final del artículo en cuestión y comprobar la bibliografía. En un trabajo para la universidad, nunca citaría Wikipedia, sino que tomaría las referencias, las comprobaría y utilizaría estas para mi trabajo.
Es cierto que este hecho llama la atención. Pero yo creo que la evolución de una lengua o bien de una rama lingüística no debe observarse aisladamente, partiendo del hecho demostrado que todas las lenguas humanas son iguales (cf. Juan Carlos Moreno Cabrera: La dignidad e igualdad de las lenguas, véase adjunto). Limitándonos a la familia indoeuropea, que ya es bastante extensa, deberíamos echar un vistazo a las lenguas germánicas (como ya lo hice) y las eslavas.
En las lenguas germánicas, por ejemplo, han sucedido muchas cosas diferentes, como ya has leído:
El inglés, al igual que el español, perdió toda la declinación. Solo quedan restitos como en genitivo anglosajón y whose (igual que el español cuyo). Sin embargo, el inglés fue mucho más allá, puesto que no ha sobrevivido ningún género, al contrario del español que conserva 2 (masc. y fem.) más el neutro de los adjetivos (lo bueno) y preposiciones (lo del otro día) y pronombres (esto, aquello).
El alemán y el islandés, en cambio, han conservado los tres géneros y la declinación (aunque el islandés con mucho más detalles y diferencias que el alemán).
En neerlandés y las lenguas germánicas septentrionales (las escandinavas, excepto el ya mencionado islandés) han terminado de una forma similar al español: solo siguen existiendo 2 géneros y la declinación se ha perdido. (Aunque el español conjuga mucho más.)
En este tema, a mí me interesaría saber cómo se han originado estas diferencias en el desarrollo. Sobre todo el inglés y el alemán que ambas pertenecen al mismo subgrupo, y que han evolucionado de formas tan diferentes. Después, en las lenguas eslavas ocurrió todo lo contrario: casi todas conservan de 3 a 5 géneros y su rica declinación; solo en los tiempos verbales no son tan ricas. Todo esto es bastante curioso y difícil de explicar, pero estoy seguro que la historia, la política, las migraciones y las influencias internas y externas desempeñan un papel importante. Yo supongo que las lenguas romances no poseen declinación porque ya hace dos mil años la declinación era algo que pertenecía a la gente con cultura, que hablaba latín clásico y no romano, o sea, el latín del vulgo, de la calle; y para mí, de esta variedad surgieron las lenguas romances, tal como afirman las fuentes. También hoy día ocurre algo parecido, quien mejor y más declina es la gente con mucha formación y conocimiento lingüístico; quien menos, suele ser la gente sencilla, llana con menos o ninguna formación (cf. Alemania, Grecia, Polonia, etc.). Un aspecto tan interesante como fundamental me parece la existencia de palabras extranjeras en el latín hablado que no se usaban en el clásico: blanco (del germ. blank) por lat. albus/a/um; werra (del germ. werra) por lat. bellum, etc., que tenemos en todas las lenguas romances.
Por supuesto, cada tesis e hipótesis (¿y creencia?) es respetable, aunque depende desde qué punto de vista. ¿Desde el punto de vista científico…? Ahí está la duda. Sin embargo, yo respeto su tesis y solo por ello hablo tanto de ella, lo que pasa es que, como tú bien dices, la veo muy apresurada y mal documentada; le falta seriedad, a mi entender.
Muchas gracias otra vez, un abrazo desde Canarias,
Álex